第一百六十七章一言不合
第一百六十七章一言不合
何夕了解刘三吾。
他与宋讷一样的人。何夕也知道他很难说服刘三吾,用朱元璋来压刘三吾,是最简单的办法。也是最有效的办法。但是何夕不是想过。
而是他想到了苏伯衡,想到了宋讷。
从敌我来说,自然是敌人,但是个人操守与对自己的理想的坚持,却是一个好人。
有时候想,这样的人如果能帮助自己,那该有多好了。很多事情都不用担心了。这个时候,何夕才发现,他其实差了一件事情没有做。才这样步履维艰,那就是思想启蒙。
只是何夕想做而不敢做的事情?
能说服朱元璋将孟子的牌位洗干净,重新供奉起来,已经是难能可贵了。再进一步,何夕也不知道有没有到朱元璋禁区之中。
只是,他仍然想与刘三吾这样的人深入交流。好听听刘三吾的想法。此刻的何夕,心里其实并不是太有底的。不管是发展科技,还是融合理论,对何夕来说,都是单一的任务。有难度,但是不大。但是而今却不一样了。这将是一场不知道多少万人参与进去的,前所未有的社会改革。何夕怎么能拍拍胸脯,说自己一定可以?
他渴望来自所有方向的意见,哪怕是敌人的带有偏见的。只要有一点新意,在何夕看来,都是有用的。当然了,这也是何夕最后一直想挽回一下刘三吾,如果能将刘三吾拉过来,哪怕不直接站队,就好像苏伯衡一般,甚至默认不做阻碍都行,这都是何夕的重大胜利。
如果不能,何夕只能兰芝当门,不得不除了。
刘三吾说道:“齐家治国平天下,齐家在其中,上承修身之余绪,下开治天下之先导,家国天下,不可混淆,多年以来,百姓都习惯了而今的生活,你一纸文书,这是要祸乱天下的。”
何夕说道:“此事因何而起,老大人可知道吗?”
刘三吾一愣,他怎么能不知道,这一件事闹了大半年,想不知道,都不行。刘三吾说道:“不就是开海之事。”
何夕说道:“何大人以为解缙与丁显两人争的是什么?”
刘三吾没有直接回答,而是反问道:“何大人以为他们争的是什么?”
解缙与丁显这大半年,论战不断,说得太多了。几乎所有的理论,他们都沾染过。而开海这一件事情,也是一个大题目,关系的问题也很复杂,商业与农业,海运与陆运,义利之争,等等。
何夕说道:“我认为,他们两人的根本,就是天下百姓应当以什么样活着,百姓有没有想要吃饱赚暖的权力。”
刘三吾说道:“何出此言?”
他完全理不清何夕的言论。
何夕说道:“百姓不会无缘无故地从家乡逃走的。子在泰山之上,不就是苛政猛于虎吗?而今,百姓宁肯奔赴大海,冒生死,而不愿意在家乡,这难道不是苛政猛于蛟龙吗?”
“而大人平心而论,朝廷的赋税高吗?那么他们为什么要这么做?”
刘三吾说出话来。
他真没有想过。
真要算起来,江南的赋税是高。但是那是官田,真正民田赋税并不算高,甚至而今整个大明,除却一些打仗的地方,其他省份都带着休养生息的味道。
如果按照朝廷上计算的赋税,即便苏州重赋之下的百姓,过得也不错。
朱元璋是完全没有竭泽而渔的习惯。
那么老百姓为什么要逃走,朝廷让出去的利益,被谁剥夺了。
刘三吾说道:“何大人此言差矣,苗有良莠。人有好赖。乡里之间,有一些为非作歹,游手好闲之徒,好利轻义,也是有的。与此关系不大。”
何夕说道:“听闻周处除三害,乡人以为周处死了,是何等样子,而这些为非作歹,游手好闲的人走了。为什么地方上不高兴,这里面有什么问题?”
刘三吾低头细细思索。
刘三吾没有当过地方亲民官,但是也不是傻子,几十岁的人了。也不是活在真空之中,他想就觉得何夕说得有道理。老百姓是温情且残酷的。
特别是在没有什么利益的人身上,不就是一些地痞流氓,不要说走了。就算死在当地大街上,也许会因为觉得晦气,当场结案。并不深究。
因为太麻烦。
但是刘三吾也是有一些内幕消息的。这一次支持丁显的人,可真不少。丁显拿钱拿得手软。
他们这么大的反应,这些离开的人,决计不是什么地痞流氓。
而是良民,数量不少的良民。
那问题来了,能在好好生活的时候,逃离家乡。
人离乡贱,想来只有一个理由了,何夕说得有道理。
回到何夕的思路上,刘三吾就必须承认,之所以有这么大规模的人员流出,是因为,士大夫阶层剥削太过,这不符合刘三吾从小的教养与学识。
但是除此之外,还有什么解释?
这一点,刘三吾有一丝茫然。
不过,刘三吾淡然道;“二者不可同日而语,朝廷大事。不是儿戏,金银之物,不当饥渴,唯一粮食才是国家之宝。士绅乃是国家支柱。你这样做割裂宗族,摧残士绅。而且,你以为这样做,真的是对百姓好?你是陛下的女婿,大概没有真正见过小民这么生活吧。天灾人祸,随时都可以登门。小门小户,一个男丁,一场风寒,都有可能让这一家活不下去了。一旦丈夫死了。家里的妻小也是活不下去的。不是宗族奴役小民,而是小民离不开宗族,在乡下,凡是抱团的才能活得更好,不过宗族是其中最多的一种而已。”
“没有宗族,就没有其他吗?白莲教,摩尼教,这些都是从什么地方来的?怎么发展起来的。”
何夕沉默片刻,也不得不承认,刘三吾反对得合情合理。
宗族压迫小民,奴役百姓,大姓联合起来欺负单门独户。这自然不对。但是问题是,你问那些单门独户的,他最想要做的不是,推翻宗族,而是想自己能生在大族之中。
背靠大树好乘凉。
小农经济的薄弱性,注定了自耕农抱团才能生活得更好。即便后世,刚刚开始对农民改革的,也是将农民组织起来,成立合作社。
合作社本身就是农民抱团的一种模式,或许他比宗族先进很多。但本质上,差别不大。
很多事情,从来是有利有弊的。
不解决生产力的问题,没有了宗族,也会有教门。宗族士绅乡贤,自然不是最好的选择,有些事情刘三吾也知道。但是在刘三吾想来想去,还是找不到更好的选择。
与其胡乱尝试,不如保持现状,进行微调。
总之,与刘三吾这一番谈论,让何夕从另外一个侧面看到了,在明代推行新法的难度。不过,朱元璋决心已下。何夕不得不提前发动。
何夕说道:“这些总是要想办法解决的。刘老大人,我不相信,你不知道朝廷如果能做成了,有什么好处?”
“王何必言利?”刘三吾冷笑一声,说道:“动辄好处,言则有利,这是一个朝廷该有的态度吗?”
何夕顿时不知道该说什么话了。
这完全是根本理念的不同,近乎不可调和。
在何夕心中的政府朝廷,完全是工业化的体系,或者要因地制宜做出一些改动,但是整体上却不会有什么变化。即便是行政也是讲究成本的。但是儒家眼中的朝廷,是什么样子的?
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何夕了解刘三吾。
他与宋讷一样的人。何夕也知道他很难说服刘三吾,用朱元璋来压刘三吾,是最简单的办法。也是最有效的办法。但是何夕不是想过。
而是他想到了苏伯衡,想到了宋讷。
从敌我来说,自然是敌人,但是个人操守与对自己的理想的坚持,却是一个好人。
有时候想,这样的人如果能帮助自己,那该有多好了。很多事情都不用担心了。这个时候,何夕才发现,他其实差了一件事情没有做。才这样步履维艰,那就是思想启蒙。
只是何夕想做而不敢做的事情?
能说服朱元璋将孟子的牌位洗干净,重新供奉起来,已经是难能可贵了。再进一步,何夕也不知道有没有到朱元璋禁区之中。
只是,他仍然想与刘三吾这样的人深入交流。好听听刘三吾的想法。此刻的何夕,心里其实并不是太有底的。不管是发展科技,还是融合理论,对何夕来说,都是单一的任务。有难度,但是不大。但是而今却不一样了。这将是一场不知道多少万人参与进去的,前所未有的社会改革。何夕怎么能拍拍胸脯,说自己一定可以?
他渴望来自所有方向的意见,哪怕是敌人的带有偏见的。只要有一点新意,在何夕看来,都是有用的。当然了,这也是何夕最后一直想挽回一下刘三吾,如果能将刘三吾拉过来,哪怕不直接站队,就好像苏伯衡一般,甚至默认不做阻碍都行,这都是何夕的重大胜利。
如果不能,何夕只能兰芝当门,不得不除了。
刘三吾说道:“齐家治国平天下,齐家在其中,上承修身之余绪,下开治天下之先导,家国天下,不可混淆,多年以来,百姓都习惯了而今的生活,你一纸文书,这是要祸乱天下的。”
何夕说道:“此事因何而起,老大人可知道吗?”
刘三吾一愣,他怎么能不知道,这一件事闹了大半年,想不知道,都不行。刘三吾说道:“不就是开海之事。”
何夕说道:“何大人以为解缙与丁显两人争的是什么?”
刘三吾没有直接回答,而是反问道:“何大人以为他们争的是什么?”
解缙与丁显这大半年,论战不断,说得太多了。几乎所有的理论,他们都沾染过。而开海这一件事情,也是一个大题目,关系的问题也很复杂,商业与农业,海运与陆运,义利之争,等等。
何夕说道:“我认为,他们两人的根本,就是天下百姓应当以什么样活着,百姓有没有想要吃饱赚暖的权力。”
刘三吾说道:“何出此言?”
他完全理不清何夕的言论。
何夕说道:“百姓不会无缘无故地从家乡逃走的。子在泰山之上,不就是苛政猛于虎吗?而今,百姓宁肯奔赴大海,冒生死,而不愿意在家乡,这难道不是苛政猛于蛟龙吗?”
“而大人平心而论,朝廷的赋税高吗?那么他们为什么要这么做?”
刘三吾说出话来。
他真没有想过。
真要算起来,江南的赋税是高。但是那是官田,真正民田赋税并不算高,甚至而今整个大明,除却一些打仗的地方,其他省份都带着休养生息的味道。
如果按照朝廷上计算的赋税,即便苏州重赋之下的百姓,过得也不错。
朱元璋是完全没有竭泽而渔的习惯。
那么老百姓为什么要逃走,朝廷让出去的利益,被谁剥夺了。
刘三吾说道:“何大人此言差矣,苗有良莠。人有好赖。乡里之间,有一些为非作歹,游手好闲之徒,好利轻义,也是有的。与此关系不大。”
何夕说道:“听闻周处除三害,乡人以为周处死了,是何等样子,而这些为非作歹,游手好闲的人走了。为什么地方上不高兴,这里面有什么问题?”
刘三吾低头细细思索。
刘三吾没有当过地方亲民官,但是也不是傻子,几十岁的人了。也不是活在真空之中,他想就觉得何夕说得有道理。老百姓是温情且残酷的。
特别是在没有什么利益的人身上,不就是一些地痞流氓,不要说走了。就算死在当地大街上,也许会因为觉得晦气,当场结案。并不深究。
因为太麻烦。
但是刘三吾也是有一些内幕消息的。这一次支持丁显的人,可真不少。丁显拿钱拿得手软。
他们这么大的反应,这些离开的人,决计不是什么地痞流氓。
而是良民,数量不少的良民。
那问题来了,能在好好生活的时候,逃离家乡。
人离乡贱,想来只有一个理由了,何夕说得有道理。
回到何夕的思路上,刘三吾就必须承认,之所以有这么大规模的人员流出,是因为,士大夫阶层剥削太过,这不符合刘三吾从小的教养与学识。
但是除此之外,还有什么解释?
这一点,刘三吾有一丝茫然。
不过,刘三吾淡然道;“二者不可同日而语,朝廷大事。不是儿戏,金银之物,不当饥渴,唯一粮食才是国家之宝。士绅乃是国家支柱。你这样做割裂宗族,摧残士绅。而且,你以为这样做,真的是对百姓好?你是陛下的女婿,大概没有真正见过小民这么生活吧。天灾人祸,随时都可以登门。小门小户,一个男丁,一场风寒,都有可能让这一家活不下去了。一旦丈夫死了。家里的妻小也是活不下去的。不是宗族奴役小民,而是小民离不开宗族,在乡下,凡是抱团的才能活得更好,不过宗族是其中最多的一种而已。”
“没有宗族,就没有其他吗?白莲教,摩尼教,这些都是从什么地方来的?怎么发展起来的。”
何夕沉默片刻,也不得不承认,刘三吾反对得合情合理。
宗族压迫小民,奴役百姓,大姓联合起来欺负单门独户。这自然不对。但是问题是,你问那些单门独户的,他最想要做的不是,推翻宗族,而是想自己能生在大族之中。
背靠大树好乘凉。
小农经济的薄弱性,注定了自耕农抱团才能生活得更好。即便后世,刚刚开始对农民改革的,也是将农民组织起来,成立合作社。
合作社本身就是农民抱团的一种模式,或许他比宗族先进很多。但本质上,差别不大。
很多事情,从来是有利有弊的。
不解决生产力的问题,没有了宗族,也会有教门。宗族士绅乡贤,自然不是最好的选择,有些事情刘三吾也知道。但是在刘三吾想来想去,还是找不到更好的选择。
与其胡乱尝试,不如保持现状,进行微调。
总之,与刘三吾这一番谈论,让何夕从另外一个侧面看到了,在明代推行新法的难度。不过,朱元璋决心已下。何夕不得不提前发动。
何夕说道:“这些总是要想办法解决的。刘老大人,我不相信,你不知道朝廷如果能做成了,有什么好处?”
“王何必言利?”刘三吾冷笑一声,说道:“动辄好处,言则有利,这是一个朝廷该有的态度吗?”
何夕顿时不知道该说什么话了。
这完全是根本理念的不同,近乎不可调和。
在何夕心中的政府朝廷,完全是工业化的体系,或者要因地制宜做出一些改动,但是整体上却不会有什么变化。即便是行政也是讲究成本的。但是儒家眼中的朝廷,是什么样子的?
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